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Kanton:	SO
Fallnummer:	VWBES.2019.284

Instanz:	Verwaltungsgericht
Abteilung:	-

Datum:	27.11.2019
Rechtskraft:	-

Leitsatz/Stichwort:	Kindesschutzmassnahmen
Schlagwörter:	Kinder; Kindseltern; Platzierung; Entscheid; Kindsmutter; Gutachten; Beiständin; Kindern; Mutter; Kooperation; Eltern; Recht; Vorinstanz; Besuch; Gutachter; Familie; Aufenthaltsbestimmungsrecht; Massnahme; Aufenthaltsbestimmungsrechts; Entzug; Verlauf; Kindsvater; Obhut
Rechtsnorm:	Art. 123 ZPO ;Art. 307 ZGB ;Art. 308 ZGB ;Art. 310 ZGB ;Art. 431 ZGB ;Art. 446 ZGB ;
Referenz BGE:	134 I 140; 136 I 229;
Kommentar:	Thomas Geiser, Basler Kommentar ZGB, Art. 431 ZGB ZG, 2018

Urteil vom 27. November 2019

Es wirken mit:

Präsidentin Scherrer Reber

Oberrichter Stöckli

Oberrichter Müller

Gerichtsschreiberin Kaufmann

In Sachen

1. A.___ vertreten durch Advokat Silvan Ulrich,

2. B.___

Beschwerdeführer und Beschwerdegegner

gegen

KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein,

Beschwerdegegnerin

betreffend Kindesschutzmassnahmen

zieht das Verwaltungsgericht in Erwägung:

I.

1. Mit Entscheid vom 11. September 2018 entzog die Kindesund Erwachsenenschutzbehörde (KESB) Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein den Kindseltern A.___ und B.___ mit sofortiger Wirkung vorsorglich das Aufenthaltsbestimmungsrecht über ihre Kinder C.___ (geb. 2013) und D.___ (geb. 2016) und platzierte diese im Heim [...] in [...]. Gleichzeitig wurde ein Gutachten über die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern in Auftrag gegeben.

2. Das Gutachten wurde durch Dr. med. E.___ per 16. April 2019 erstellt.

3. Nach Gewährung des rechtlichen Gehörs fällte die KESB am 18. Juni 2019 folgenden Entscheid:

3.1   A.___ wird nach Art. 307 Abs. 3 ZGB angewiesen, eine psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung in Anspruch zu nehmen, der Beiständin F.___ bis 31. Juli 2019 die entsprechende Fachperson mitzuteilen und diese von der ärztlichen Schweigepflicht gegenüber der Kindesund Erwachsenenschutzbehörde Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein sowie gegenüber der Beiständin F.___ zu entbinden.

Es sind folgende Themen anzugehen: Stärkung von emotionaler Regulationsfähigkeit und Impulskontrolle, Kritikund Selbstreflexion, sowie Stärkung von Kooperation, Verbindlichkeit und Verlässlichkeit.

3.2   B.___ wird nach Art. 307 Abs. 3 ZGB angewiesen, eine psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung in Anspruch zu nehmen, der Beiständin F.___ bis 31. Juli 2019 die entsprechende Fachperson mitzuteilen und diese von der ärztlichen Schweigepflicht gegenüber der Kindesund Erwachsenenschutzbehörde Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein sowie gegenüber der Beiständin F.___ zu entbinden.

Es sind folgende Themen anzugehen: Verbesserung der emotionalen Regulationsfähigkeit und Behandlung des depressiven Zustandsbildes.

3.3   Dr. E.___ wird ersucht, bis zum 31. März 2019 [recte: 2020] ein Verlaufsgutachten betreffend die Prüfung einer Rückplatzierung der Kinder zur Mutter resp. einer Umteilung des Aufenthaltsbestimmungsrechts bei der KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein einzureichen.

3.4   Die Beiständin wird damit beauftragt, im Frühjahr 2020 bei den entsprechenden Therapeuten (Ziffer 1 und 2) fachärztliche Kurzberichte betreffend die genannten therapeutischen Themen einzufordern und diese der KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein bis spätestens 31. März 2020 zukommen zu lassen.

3.5   Es wird für mindestens 6 Monate eine Sozialpädagogische Familienbegleitung angeordnet, welche insbesondere die Besuchstage bei beiden Elternteilen beobachten soll.

3.6   A.___ und B.___ werden nach Art. 307 Abs. 3 ZGB angewiesen, mit der Sozialpädagogischen Familienbegleitung konstruktiv zusammenzuarbeiten.

3.7   Die Mandatsperson erhält zusätzlich die Aufgaben:

·      Den persönlichen Verkehr zwischen den Kindern D.___ und C.___ sowie Drittpersonen zu regeln und festzulegen. Dabei ist die Umgangsregelung zwischen beiden Elternteilen und ihren Kindern sukzessive auszubauen sofern dies dem Kindswohl entspricht und die mit diesem Entscheid angeordneten Massnahmen von den Kindseltern umgesetzt werden.

·      Die Sozialpädagogische Familienbegleitung zu organisieren und zu überwachen.

·      Einen Hausbesuch beim Kindsvater zu tätigen und zu prüfen, ob eine kindsgerechte Wohnform (Kinderzimmer, Spiele etc.) vorhanden ist.

3.8   A.___ und B.___ wird gestützt auf Art. 308 Abs. 3 ZGB die elterliche Sorge in Bezug auf die Ausgestaltung des festgelegten persönlichen Verkehrs (gemäss Aufgabenbereich der Beiständin) eingeschränkt.

3.9   Die Sozialregion Dorneck wird ersucht, subsidiär Kostengutsprache für die in diesem Entscheid angeordneten Kindesschutzmassnahmen zu leisten und die allfällige Beteiligung der Kindseltern an den Kosten abzuklären, evtl. eine Kostenbeteiligung zu prüfen.

3.10 Die Verfahrenskosten werden auf CHF 17'525.20 (inkl. Kosten Gutachten Dr. E.___ von CHF 15'425.20) festgelegt und sind von A.___ und B.___ je zur Hälfte mit CHF 8'512.60 [richtig wäre: CHF 8'762.60] zu bezahlen.

Es wird darauf hingewiesen, dass bei Bedürftigkeit ein Erlassgesuch bei der KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein eingereicht werden kann.

4. Mit Beschwerde vom 9. August 2019 gelangte A.___, vertreten durch Advokat Silvan Ulrich, an das Verwaltungsgericht und stellte folgende Rechtsbegehren:

1.   Es sei festzustellen, dass mit dem Abschluss der kinderpsychiatrischen Begutachtung der Zweck des vorsorglichen Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der Unterbringung der Kinder in einem Heim erfüllt ist. Es seien die Kinder unverzüglich in die Obhut der Beschwerdeführerin zurückzugeben.

2.   Es sei der Entscheid vom 18. Juni 2019 aufzuheben, soweit die Beschwerdeführerin sowie die Kinder davon direkt betroffen sind. Namentlich seien die Ziffern 3.1, 3.3, 3.4, 3.5, 3.6, 3.7 und 3.9 des Entscheids aufzuheben.

3.   Unter Kostenund Entschädigungsfolge.

4.   Der Beschwerdeführerin sei die unentgeltliche Rechtspflege mit dem Unterzeichneten als Anwalt zu bewilligen.

5. Auch der Kindsvater erhob am 7. August 2019 Beschwerde an das Verwaltungsgericht, welche er mit Eingabe vom 21. August 2019 verbesserte. Er sei nicht damit einverstanden, dass die Kinder im Heim bleiben müssten und fechte alle Punkte des Vorentscheids (3.1 bis 3.10) an. Er wäre mit den Massnahmen einverstanden, unter der Voraussetzung, dass die Kinder wieder bei der Mutter zuhause leben dürften und diese Massnahmen begleitend durchgeführt würden.

6. Mit Vernehmlassung vom 13. September 2019 beantragte die KESB, die Beschwerde sei abzuweisen, eventualiter sei die vorsorgliche Platzierung definitiv anzuordnen.

7. Mit Verfügung vom 17. September 2019 wurde A.___ die unentgeltliche Rechtspflege bewilligt und Advokat Silvan Ulrich als ihr unentgeltlicher Rechtsbeistand eingesetzt.

8. Mit Eingabe vom 3. Oktober 2019 hielt A.___ vollumfänglich an ihren Rechtsbegehren fest.

9. Die Beiständin, F.___, reichte am 3. Oktober 2019 eine Stellungnahme ein, worin sie den angefochtenen Entscheid in vollem Umfang stützte.

10. Der Vertreter von A.___ reichte am 22. Oktober 2019 seine Kostennote zu den Akten. Weitere Eingaben erfolgten nicht.

II.

1. Die Beschwerden sind fristund formgerecht erhoben worden. Sie sind zulässige Rechtsmittel und das Verwaltungsgericht zur Beurteilung zuständig (vgl. Art. 450 Abs. 1 des Schweizerischen Zivilgesetzbuches [ZGB, SR 210] i.V.m. § 130 Abs. 1 des Einführungsgesetzes zum ZGB [EG ZGB, BGS 211.1]). A.___ und B.___ sind durch den angefochtenen Entscheid beschwert und damit zur Beschwerde legitimiert. Auf die Beschwerden ist einzutreten.

2. Die Kindsmutter beantragt in der Hauptsache, die Kinder seien unverzüglich in ihre Obhut zurückzugeben, da der Zweck des «vorsorglichen» Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der Unterbringung der Kinder in einem Heim mit dem Abschluss der kinderpsychiatrischen Begutachtung erfüllt sei.

2.1 Die Vorinstanz hat in ihrem Entscheid-Dispositiv keine Anordnungen getroffen, wie es mit dem am 11. September 2018 vorsorglich verfügten Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts weitergehen soll. In der Begründung steht, das Gutachten empfehle eine Weiterführung der Platzierung und die erneute Überprüfung im Frühjahr 2020 (E. 2.2). Bei der mündlichen Gutachtenseröffnung sei erneut das massiv impulsive und aggressive Verhalten der Kindseltern deutlich geworden. Beide Kindseltern hätten im Beisein des Gutachters keinerlei Reflexionsund/oder Veränderungsbereitschaft gezeigt. Ein vernünftiges, zielorientiertes Gespräch sei nicht möglich gewesen. Die Voraussetzungen für eine Rückplatzierung zur Mutter seien daher zurzeit klar nicht gegeben (E. 2.3). In E. 2.8 wurden dann rechtliche Ausführungen gemacht, wonach sechs Monate nach der Unterbringung geprüft werden müsste, ob die Voraussetzungen noch gegeben seien. In E. 2.9 heisst es, im Frühjahr 2020 müsse die Situation mittels Verlaufsgutachten überprüft werden.

In ihrer Vernehmlassung hält die Vorinstanz fest, das Gutachten mache keine abschliessende Empfehlung für eine längerfristige Platzierung. Wie auch die Beiständin mehrfach festgestellt habe, handle es sich um eine latente Gefährdungssituation. Beide Kindseltern hätten eine eingeschränkte Erziehungsfähigkeit und seien auf Unterstützung angewiesen. Ein Verlaufsgutachten im Frühjahr 2020 solle eine Empfehlung über eine mögliche Rückplatzierung eine längerfristige Platzierung der Kinder abgeben. Unter diesen Umständen sei die Platzierung durch die KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein weiterhin vorsorglich anzuordnen. Beantragt wurde in der Folge, die Beschwerde sei abzuweisen, eventualiter sei die vorsorgliche Platzierung definitiv anzuordnen.

2.2 Aus den Erwägungen der Vorinstanz geht hervor, dass sie den vorsorglichen Entscheid vom 11. September 2018 über den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der Platzierung weitergelten lassen will, und deshalb keinen neuen Entscheid getroffen hat.

Die Vorinstanz führte in ihrem Entscheid jedoch selbst aus, dass auf die vorliegende Platzierung die Regeln über die fürsorgerische Unterbringung anzuwenden seien, wonach spätestens sechs Monate nach der Unterbringung geprüft werden müsse, ob die Voraussetzungen noch erfüllt seien und ob die Einrichtung weiterhin geeignet sei. Die Überprüfung allein reicht nicht aus, sondern hat diese auch mit einem Entscheid abgeschlossen zu werden (vgl. Thomas Geiser/Mario Etzensberger in: Thomas Geiser/Christiana Fountoulakis [Hrsg.], Basler Kommentar ZGB, Basel 2018, Art. 431 ZGB N 5). Es kann daher nicht angehen, dass die Vorinstanz zwar nach Eingang des Gutachtens eine Überprüfung vornahm, aber diese nicht mit einem Entscheid abgeschlossen hat, sodass den Beschwerdeführern keine Beschwerdemöglichkeit eröffnet wurde.

Weiter kann es auch nicht angehen, dass die Massnahme über einen derart langen Zeitraum von mehr als einem Jahr weiterhin bloss vorsorglich verfügt ist. Mit Abschluss des Gutachtens hätte der Entscheid über die vorsorgliche Platzierung definitiv bestätigt aufgehoben werden müssen. Soweit sich die Vorinstanz auf den Standpunkt stellt, es seien weitere Abklärungen erforderlich, weshalb mit einem Verlaufsgutachten geprüft werden müsse, ob eine Rückplatzierung per Frühjahr 2020 möglich sei, handelt es sich dabei um ein neues Verfahren betreffend eine mögliche Rückplatzierung. Vorliegend muss aber das Verfahren betreffend Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts mit Platzierung abgeschlossen werden.

2.3 Dabei trifft es nicht zu, dass der vorsorgliche Entscheid mit Erstellung des Gutachtens einfach so dahinfällt, wie es die Beschwerdeführerin festgestellt haben will. Mit Vorliegen des Gutachtens hat die Behörde den vorsorglichen Entscheid wie erwähnt aufzuheben zu bestätigen.

2.4 Da in einem Verfahren betreffend Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts eine gewisse Dringlichkeit besteht, und die Rückweisung an die Vorinstanz einen (formellen) Leerlauf bedeuten würde, nachdem klar ist, dass diese den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und die Platzierung aufrechterhalten will, wie sie dies auch eventualiter beantragt hat, ist der Entscheid der Vorinstanz so zu behandeln, wie wenn der vorsorgliche Entscheid über den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und die Platzierung definitiv bestätigt worden wäre.

2.5 Soweit sich die Beschwerden gegen die Platzierung der Kinder in einer geschlossenen Einrichtung richtet, ist festzuhalten, dass diesbezüglich wie auch durch die Vorinstanz in Erwägung 2.8 festgehalten die Bestimmungen über die fürsorgerische Unterbringung sinngemäss gelten, und somit die Beschwerdefrist bloss zehn Tage betragen hätte. Da aber die Vorinstanz gar keinen formellen Entscheid über die Aufrechterhaltung des Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der Platzierung getroffen hat, kann dies auch der durch einen Rechtsanwalt vertretenen Beschwerdeführerin nicht vorgehalten werden. Die Beschwerdefrist gegen diesen (Nicht-)Entscheid hat in dem Sinne gar nie angefangen zu laufen, weshalb die Beschwerden auch in dem Sinn als rechtzeitig erfolgt entgegenzunehmen sind, und inhaltlich zu prüfen ist, ob der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und die Platzierung aufrechtzuerhalten sind nicht. Die Beschwerden äussern sich in diesem Sinn auch inhaltlich zum (Nicht-)Entscheid.

3. Nach Art. 310 Abs. 1 ZGB hat die Behörde den Eltern das Kind wegzunehmen und dieses angemessen unterzubringen, wenn der Gefährdung des Kindes nicht anders begegnet werden kann.

Begründet wurde der vorsorgliche Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts insbesondere damit, dass eine teils gravierende Überforderungssituation der Kindsmutter bestehe und es nicht gelinge, ein Minimum an Verbindlichkeit herzustellen. Die Kindsmutter sei nicht in der Lage, die angebotenen Hilfestellungen anzunehmen und umzusetzen. Die KiTa-Betreuung habe sie gekündigt und die sozialpädagogische Familienbegleitung habe mangels Zugänglichkeit gar nicht erst aufgegleist werden können. Der psychische Zustand, die Suchtund Gewaltproblematik sowie die massiven Impulsdurchbrüche der Kindsmutter seien besorgniserregend. Es bestehe der dringende Verdacht der Vernachlässigung der Grundbedürfnisse der kleinen Kinder. Diese könnten keine innere Sicherheit entwickeln, erlebten keinen Halt und keine Verlässlichkeit.

Im vorliegend angefochtenen Entscheid wurden die Feststellungen im Gutachten zusammengefasst, worin die Weiterführung der Platzierung der Kinder im Kinderheim [...] empfohlen wurde und diverse ambulante Massnahmen vorgeschlagen wurden, die von den Eltern umzusetzen seien, um in den kommenden Monaten ihre Beziehungsund Erziehungskompetenz zu verbessern, und so allenfalls eine Rückplatzierung zur Kindsmutter zu schaffen. Die Platzierung sei im Frühjahr 2020 durch ein Verlaufsgutachten neu zu prüfen. Der Gutachter führte im Einzelnen aus, dass beide Kinder erhöhte erzieherische Anforderungen stellten. Beide Kindseltern neigten im Kontakt miteinander zu heftigen emotionalen Entgleisungen, welche das Kindswohl in der Vergangenheit stark gefährdet hätten und auch zukünftig gefährden könnten. Die Erziehungsfähigkeit der Kindsmutter werde als mittelgradig bis deutlich eingeschränkt eingeschätzt. Problematisch im Hinblick auf das Kindeswohl würden folgende Persönlichkeitsmerkmale und Charaktereigenschaften der Kindsmutter bewertet:

-     Hohes Autonomiebedürfnis; Wunsch nach Unterstützung, aber mangelhafte Fähigkeit, diese annehmen zu können; in diesem Zusammenhang Hinweise auf einen psychischen Abhängigkeits-Autonomie-Konflikt

-     Ausgeprägte Impulsivität mit dysfunktionalen Selbstbehauptungsstrategien (verbale und körperliche Aggression, Verweigerung der Kooperation usw.)

-     Unzureichende Kritikund Selbstreflexionsfähigkeit

-     Externalisierung der Eigenverantwortung an Drittpersonen

-     Mangelhafte Kooperationsund Veränderungsbereitschaft

-     Unzureichende Verlässlichkeit und Verbindlichkeit

Die Kindsmutter handle oft impulsiv und primär ihren eigenen Bedürfnissen entsprechend. Das Bedürfnis der Kinder nach Stabilität, Verlässlichkeit und einem niedrigen elterlichen Konfliktniveau könne sie zu wenig berücksichtigen.

Auch beim Kindsvater wurde eine mittelgradig bis deutlich eingeschränkte Erziehungsfähigkeit diagnostiziert, wobei seine unzureichende Routine in der Betreuung der Kinder, sein zurzeit eingeschränktes psychosoziales Funktionsniveau sowie seine unzureichende Kooperationsund Veränderungsbereitschaft am schwersten ins Gewicht fielen.

Konkret wurden folgende Massnahmen empfohlen:

-     Frau A.___ soll eine psychiatrisch-psychotherapeutische Abklärung und Behandlung in Anspruch nehmen. Zum einen diene die Therapie einer genaueren diagnostischen Einordnung ihrer Symptomatik. Zum anderen soll Frau A.___ ihre emotionale Regulationsfähigkeit und Impulsivität verbessern. Die Therapie soll Frau A.___ auch helfen, ihre Kritikund Selbstreflexionsfähigkeit sowie ihre Kooperation, Verbindlichkeit und Verlässlichkeit zu stärken.

-     Frau A.___ soll eine Zusammenarbeit mit einer Sozialpädagogischen Familienbegleitung beginnen. Mit dieser Hilfe könnten die Kontakte zwischen den Kindern und ihrer Mutter sukzessive ausgebaut werden, sodass, eine Kooperation der Kindsmutter vorausgesetzt, auch Kontakte daheim stattfinden könnten; bei positivem Verlauf auch mit Übernachtungen daheim am Wochenende.

-     Die erfahrene Beiständin, Frau F.___, verfüge über die fachlichen Kompetenzen, um die Situation adäquat einzuschätzen und den Aufund Ausbau der Mutter-Kind-Kontakte zu begleiten.

-     Auch Herr B.___ sollte eine psychotherapeutische Behandlung in Anspruch nehmen, dies zur Verbesserung seiner emotionalen Regulationsfähigkeit und seines depressiven Zustandsbildes.

-     Herr B.___ sollte ein Kinderzimmer für die Kinder daheim einrichten (Kinderbetten, Spielmaterial usw.).

-     In Zusammenarbeit mit der Beiständin sollte für Herrn B.___ und die Kinder ein regelmässiges Kontaktrecht eingerichtet werden, welches sukzessive auch bei ihm zu Hause stattfinden könne.

-     Ein unbegleitetes Aufeinandertreffen der Kindseltern in Anwesenheit der Kinder sollte bis auf weiteres vermieden werden, um erneute Eskalationen und Aggressionen zwischen den Eltern zu verhindern.

-     Spätestens im Frühjahr 2020 sollte ein Verlaufsgutachten durchgeführt werden, um zu prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Rückplatzierung der Kinder zur Mutter dann gegeben seien. Ein Gutachten biete den Vorteil, dass nicht die Beiständin diese Beurteilung vornehmen müsse, was der Zusammenarbeit zwischen ihr und den Eltern entgegenkomme.

-     Für eine Rückkehr der Kinder in Frau A.___s Obhut müssten sich insbesondere ihre Kooperationsbereitschaft, Selbstreflexionsfähigkeit und Impulsivität verbessert haben (überprüfbar sei dies zum Beispiel daran, ob Frau A.___ mit der Therapieperson und der SPF konstruktiv zusammenarbeite und Fortschritte sichtbar würden). Erst dann könne davon ausgegangen werden, dass Frau A.___ in der Lage sein werde, die Bedürfnisse ihrer Kinder adäquat zu erkennen, in den Vordergrund zu rücken und in ihrem Handeln verlässlich zu berücksichtigen.

-     Falls die Voraussetzungen für eine Rückkehr der Kinder in Frau A.___s Obhut gegeben wären, müsste sich das Verlaufsgutachten auch zur Gestaltung des väterlichen Kontaktrechts und der Übergaben äussern.

-     Zum aktuellen Begutachtungszeitpunkt bestünden gewisse Zweifel, ob Frau A.___ diese Kooperationsund Veränderungsbereitschaft zukünftig etablieren könne. Trotzdem würden die beziehungszentrierten und umfeldzentrierten Kriterien aktuell dafürsprechen, diesen ressourcenorientierten Ansatz zu wagen.

-     Wenn beide Eltern nicht an sich arbeiten und keine Kooperationsund Veränderungsbereitschaft zeigen würden, werde eine längerfristige Platzierung der Kinder im [...] (mit einer adäquaten Kontaktregelung zu den Kindseltern) ernsthaft zu prüfen sein.

Die Ausführungen der Gutachterstelle wurden nach Ansicht der KESB als schlüssig und nachvollziehbar beurteilt und die empfohlenen Massnahmen nach Gewährung des rechtlichen Gehörs entsprechend angeordnet. Es wurde auf das massiv impulsive und aggressive Verhalten der Kindseltern anlässlich der Gutachtenseröffnung hingewiesen, wobei beide keinerlei Reflexionsund/oder Veränderungsbereitschaft gezeigt hätten.

4.1 In der Beschwerde wird dagegen vorgebracht, es sei unbestritten, dass die Kindseltern ein angespanntes Verhältnis untereinander hätten. Dies sei jedoch kein Grund, die Kinder fremdzuplatzieren. Es werde ausgeblendet, dass es den Kindern zum Zeitpunkt der Fremdplatzierung an nichts gefehlt habe. Die Vorinstanz führe nicht aus, worin vorliegend eine Kindswohlgefährdung bestehen und in welchem Ausmass diese vorliegen soll. Wieweit eine sozialpädagogische Familienbegleitung die Kindseltern bei ihren Besuchen bei den fremdplatzierten Kindern unterstützen solle und könne, werde ebenfalls nicht ausgeführt. Es stehe nirgends im Gutachten in den Akten, dass die Kontakte zwischen den Eltern und den Kindern im Heim auch bei Aktivitäten ausserhalb des Heims in irgendeiner Weise belastet wären und/oder dem Kindeswohl abträglich wären. Es werde auch nicht begründet, wie mit einer SPF Erziehungskompetenzen gestärkt werden sollten. Die Heimunterbringung sei sowohl für die Kindsmutter als auch für die Kinder sehr belastend. Der lange Anfahrtsweg zwischen Wohnort und Heim erschwere die Angelegenheit zusätzlich. Es werde nicht dargelegt, inwiefern die Kindsmutter nicht in der Lage sein solle, mit dem Kinderheim kooperativ zusammenzuarbeiten. Laut Gutachten seien die Kontakte zwischen Mutter und Kindern herzlich und problemlos. Orientierung und Halt sei den Kindern mit dem Verbringen ins Kinderheim entzogen worden und nun würden sie sich wohl auch in einem Loyalitätskonflikt befinden. Die Besuchsstreitigkeiten der Kindseltern könnten auch anders als mit einer Heimunterbringung gelöst werden. Eine Beistandschaft würde für die Besuchsregelung und -überwachung reichen.

Das Gutachten sei mangelhaft, indem es sich beim Gutachter um einen Kinderund Jugendpsychiater handle, der einräume, nicht für Erwachsene zuständig zu sein. Er habe somit keine psychiatrische Diagnose über die Beschwerdeführerin stellen können und sich mit Vermutungen begnügt. Er habe eine psychiatrische Abklärung der Kinds­eltern empfohlen, damit diese sich «bessern» würden. Diese Empfehlung sei aber im Wissen darum erfolgt, dass die Kindseltern wohl kaum bereit seien, sich psychiatrisch abklären zu lassen bzw. sich einer psychiatrischen Therapie zu unterziehen. So werde die Verantwortung abgeschoben und der gegenwärtige Zustand auf unbestimmte Zeit hin perpetuiert. Die Kinder würden dadurch immer mehr von ihren Eltern entfremdet. Den Kindern sei es vor der Heimplatzierung gut gegangen und die Mutter habe sich gut um sie gekümmert. Ein Kinderpsychiater sei fachlich nicht zuständig, Eltern auf ihre Erziehungsfähigkeit hin zu begutachten. Die Anordnung der erwachsenenpsychiat­rischen Therapie sowie eines Verlaufsgutachtens im Frühjahr entbehrten damit jeglicher Grundlage.

Bezüglich Kosten wisse die Vorinstanz, dass die Beschwerdeführerin von der öffentlichen Fürsorge unterstützt werde, weshalb ihr keine Kosten aufzuerlegen seien.

Im Gutachten sei festgehalten worden, dass die Kinder bei den Auseinandersetzungen der Eltern mehrheitlich nicht anwesend gewesen seien. Eine Gefährdung der Kinder sei in diversen Berichten verneint worden. Die Beiständin beharre auf ihrem Standpunkt, wie die Kinder erzogen und betreut werden sollen, und wolle dies sogar mit einem Entzug der elterlichen Obhut durchsetzen. In ihrem Bericht habe sie jedoch keine Kindswohlgefährdung aufgezeigt. Die Darstellungen würden mit einer behaupteten Suchtmittelproblematik gar noch dramatisiert, obwohl eine solche gemäss dem Gutachten nicht vorliege. Die Problematik bestehe zwischen den Kindseltern und nicht mit den Kindern. Diese seien bei der Mutter gut aufgehoben. Es gebe keine Berichte, dass es den Kindern vor dem Heimaufenthalt nicht gut gegangen wäre. Nun, nach einem halben Jahr im Heim, sei bei C.___ plötzlich eine Asthmaerkrankung und ein psychisches Leiden aufgetreten. Es liege die Vermutung nahe, dass die Niedergeschlagenheit und weitere Symptome erst durch die Wegnahme von der Mutter entstanden seien. Der Gutachter diagnostiziere bei C.___ eine Anpassungsstörung und eine mässige bei D.___ eine leichtgradige psychosoziale Beeinträchtigung und führe dies auf die Paarproblematik und die mangelnde Kooperationsbereitschaft zurück, ohne die Wegnahme von der Mutter zu erwähnen. Die gestellten Diagnosen seien eher leichter Natur und vermöchten keine Heimplatzierung zu rechtfertigen. Es sei nicht ersichtlich, inwiefern das Kindeswohl im Heim besser geschützt werden könne als bei der Mutter.

Weitere Ausführungen blieben gemäss Beschwerdeschrift für die Gerichtsverhandlung vorbehalten. Zudem werde eine Befragung der Beschwerdeführerin beantragt.

4.2 Der Kindsvater bemängelte in seiner Beschwerde, dass die Möglichkeit, wonach die Kinder bei ihm wohnen könnten, nie abgeklärt worden sei. Ihm werde eine deutlich eingeschränkte Erziehungsfähigkeit mangels Routine attestiert, obwohl er seine drei jüngeren Geschwister zu einem grossen Teil erzogen und auch eine 15-jährige Tochter habe, die eine Musterschülerin sei. Der Gutachter habe ihn bloss vier Stunden gesehen und könne nicht sagen, dass er depressiv sei. Die Situation mit den Kindern belaste ihn. Die Kinder wollten gerne wieder nachhause. Er wäre mit den Massnahmen einverstanden, unter der Voraussetzung, dass die Kinder wieder bei der Mutter zuhause leben dürften und die angeordneten Massnahmen begleitend durchgeführt würden.

5. Soweit die Befragung der Beschwerdeführerin beantragt wird, ist auf § 52 Abs. 1 des Verwaltungsrechtspflegegesetzes (VRG, BGS 124.11) hinzuweisen, wonach die Verwal­tungsgerichtsbehörden nicht an die Beweisanträge der Parteien gebunden sind. Sie können von Amtes wegen Beweiserhebungen anordnen. Die Pflicht zur Durchführung einer öffentlichen Verhandlung setzt nach der Rechtsprechung einen klaren Parteiantrag voraus. Blosse Beweisabnahmeanträge, wie die Durchführung einer persönlichen Be­fragung, reichen nicht aus (Urteil des Bundesgerichts 2C_765/2014 vom 31. März 2015 E. 3.1.3 mit Hinweisen). Die Beschwerdeführerin hat lediglich um eine Parteibefragung im Sinne eines Beweisantrages ersucht. Eine öffentliche Verhandlung wurde nicht bean­tragt. Art. 6 Ziff. 1 Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten (EMRK, SR 0.101) hat im vorliegenden Zusammenhang daher keine über Art. 29 Abs. 2 Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft (BV, SR 101) hinaus­gehende Bedeutung (BGE 134 I 140, E. 5.2). Vorliegend ist nicht ersichtlich, welche zusätzlichen Erkenntnisse, die nicht bereits Eingang in Rechtsschriften und Akten gefunden haben, aus einer Parteibefragung hervorgehen könnten. Wofür die beantragte Parteibefragung Beweis erbringen soll, geht aus der Beschwerde nicht hervor. Die Beschwerdeführerin war durch den Gutachter mehrfach persönlich angehört worden, konnte vor der Vorinstanz persönlich vorsprechen und sich im vorliegenden Verfahren ausreichend schriftlich äussern. Der entsprechende Beweisantrag ist deshalb in anti­zipierter Beweiswürdigung ohne Verletzung des rechtlichen Gehörs abzuweisen (vgl. BGE 136 I 229 E. 5.3 mit Hinweisen).

6. Soweit der Kindsvater ausführen lässt, die Möglichkeit, dass die Kinder bei ihm wohnen könnten, sei nie abgeklärt worden, trifft dies nicht zu. Obwohl der Beschwerdeführer bei der Vorinstanz nie einen entsprechenden Antrag gestellt hatte, wurde dem Gutachter die Frage gestellt «Ist eine Platzierung der Kinder zum Kindsvater zu empfehlen?» Der Gutachter führte dazu aus, die Voraussetzungen für eine Zuteilung der elterlichen Obhut an den Kindsvater seien nicht gegeben. Gegen ein regelmässiges Kontaktrecht lägen aber keine ausreichenden Argumente vor.

Nachdem der Beschwerdeführer diesen Antrag vor der Vorinstanz nicht gestellt hat, könnte er als neues Begehren im Beschwerdeverfahren auch nicht behandelt werden (vgl. § 68 Abs. 3 VRG). Der Beschwerdeführer beantragt aber gar nicht die Zuteilung der elterlichen Obhut, weshalb darauf nicht weiter einzugehen ist. Er beantragt sinngemäss die Rückgabe der Kinder in die Obhut der Kindsmutter, was mit deren Anträgen übereinstimmt und deshalb zusammen zu behandeln ist.

Soweit der Kindsvater den gesamten Entscheid (Ziff. 3.1 bis 3.10) anficht, kann auf die einzelnen Punkte, wie insbesondere die angeordnete psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung, nicht eingetreten werden, da die Beschwerde dazu keinerlei Begründung enthält (vgl. § 68 Abs. 1 VRG).

7. Die Beschwerdeführerin beanstandet das Gutachten als mangelhaft, da der Gutachter Kinderund Jugendpsychiater und damit nicht für Erwachsene zuständig sei. Er sei daher nicht in der Lage, die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern zu beurteilen, womit die angeordnete Therapie und das Verlaufsgutachten im Frühjahr jeglicher Grundlage entbehrten.

Dazu ist als erstes zu bemerken, dass die Kindesund Erwachsenenschutzbehörde den Sachverhalt von Amtes wegen zu erforschen hat (vgl. Art. 446 ZGB) und dazu auch eine Begutachtung anordnen kann. Sie benötigt dazu keine Ermächtigung in einem Gutachten. Im Weiteren hat der Gutachter seine Kompetenzen nicht überschritten, indem er eben gerade keine Diagnose gestellt, sondern fachlich korrekt eine weitere Abklärung durch einen Erwachsenenpsychiater empfohlen hat. Als Kinderund Jugendpsychiater ist der Gutachter aber sehr wohl zuständig und kompetent, die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern zu beurteilen. Bei der Beurteilung der Erziehungsfähigkeit geht es nämlich um die Prüfung, ob die Bedürfnisse der Kinder verlässlich berücksichtigt und gestillt werden können. Ein Kinderund Jugendpsychiater weiss dabei am besten, worin diese Bedürfnisse der Kinder bestehen. Das Gutachten ist somit nicht zu beanstanden.

8. Die Beschwerdeführerin führt weiter aus, den Kindern hätte es zum Zeitpunkt der Platzierung an nichts gefehlt, es hätte keine Kindswohlgefährdung vorgelegen.

8.1 Ein Blick in die Akten zeigt schnell, dass dies nicht zutrifft. Zwar gibt es darin auch positive Berichte, wie z.B. der Bericht der Familienberatung [...] vom 8. März 2016 (vgl. act. 89 ff.) die Rückmeldung der zuständigen Person der Sozialhilfe, wonach der Umgang der Mutter mit ihren Kindern grundsätzlich gut zu sein scheine. Die Kinder seien nicht vernachlässigt, die Mutter übernehme Verantwortung für ihre Kinder und mache dies gut (vgl. Bericht der Beiständin vom 23. Mai 2017 S. 4 f., act. 117 ff.). Es gibt hingegen auch diverse Aktenstücke, welche eine Gefährdung des Kindswohls deutlich machen. So gibt es eine Vielzahl an Polizeiberichten über häusliche Gewalt, wovon insbesondere C.___ mehrfach betroffen war. So hatte die Beschwerdeführerin zum Vorfall vom 9./10. März 2013 angegeben, der Kindsvater habe sie in den Bauch gekickt, obwohl sie schwanger sei (vgl. act. 41), am 5. Oktober 2014 hatte eine Nachbarin der Polizei gemeldet, bei der Familie B.___ sei wieder ein Streit im Gange und das Kleinkind habe wie wild geschrien. Auch als die Polizei eintraf wurde berichtet, die Kindsmutter habe mit ihrem Sohn in den Armen lauthals umhergeschrien (vgl. act. 49 f.). Ein ähnlicher Vorfall mit Anwesenheit von C.___ war auch am 16. September 2014 durch die Polizei dokumentiert worden (vgl. act. 47 f.). Bei einem weiteren Vorfall vom 26. Oktober 2015 steht in der Strafanzeige, der Beschuldigte habe der Geschädigten gedroht, sie umzubringen. Weiter habe er sie mit zwei Händen gewürgt, sie gestossen und beschimpft. Beim Betreten der Wohnung durch die Patrouille habe sich noch das gemeinsame Kind, C.___, in der Wohnung befunden. Die Beschwerdeführerin war zu diesem Zeitpunkt schwanger mit D.___ (vgl. act. 85 ff.). Beim Streit vom 8. September 2016 mit Polizeieinsatz waren beide Kinder in der Wohnung (vgl. act. 99 ff.). Und beim Vorfall vom 19. Februar 2017, wobei sich die Kindseltern gegenseitig schlugen, bissen und bedrohten, war C.___ (3-jährig) ebenfalls anwesend (vgl. act. 109 ff.).

8.2 Auch aus Hilferufen der Kindsmutter wird klar, dass die Situation vor der Platzierung nicht gut war. So ist einer Aktennotiz vom 3. Mai 2017 zu entnehmen, dass sie sich an die Beiständin gewandt, um Unterstützung ersucht und angegeben hatte, sie habe keine Kraft mehr (vgl. act.116). Die Beiständin versuchte danach ein Setting in einem Mutter-Kind-Haus zu installieren, worauf sich die Kindsmutter schlussendlich nicht einliess. Mit Entscheid vom 3. Oktober 2017 wurde eine Beistandschaft für die beiden Kinder errichtet und der Kindsmutter die Weisung erteilt, die Kinder an fünf Tagen pro Woche in einer Kita betreuen zu lassen. Mit E-Mail vom 29. Oktober 2017 erfolgte ein weiterer «Hilfeschrei» der Kindsmutter an die Beiständin, worin sie selbst angab, sich nicht mehr im Griff zu haben, an psychischen Problemen zu leiden und extrem abhängig von Cannabis zu sein. Sie wisse nicht mehr, wie richtig zu reagieren und schreie seit Monaten nur noch herum, wobei sie selbst nicht wisse, warum sie das so krankhaft tue. Es tue ihr so leid (vgl. act. 177 f.). Die Kindsmutter wollte in der Folge psychiatrische Hilfe in Anspruch nehmen und ihre Sucht angehen, setzte dies jedoch nicht in die Tat um. Im Frühjahr 2018 wollte sie dann ihre Kinder lieber bei sich haben und kündigte die Kita trotz Weisung der KESB. Letztere reduzierte in der Folge mit Entscheid vom 24. April 2018 die Weisung zur Kita-Betreuung auf drei Tage pro Woche und ordnete zudem eine sozialpädagogische Familienbegleitung im Umfang von mindestens 20 Stunden pro Monat an. Die Kindsmutter nahm jedoch auch diese Hilfe nicht in Anspruch bzw. konnte sie in der Folge durch die Beiständin nicht mehr erreicht werden, sodass die Massnahme nicht mehr umgesetzt werden konnte und von behördlicher Seite kein Zugang zur Familie mehr bestand.

8.3 Aus Berichten der Kita wird deutlich, dass es den Kindern nicht gut ging. C.___ berichtete dort am 23. März 2018 über einen Vorfall von häuslicher Gewalt und gab sinngemäss an, dass der Papa einen Stuhl auf die Mama geworfen und diese mit der Hand ins Gesicht geschlagen habe, worauf diese geweint habe. Er sei zum Papa gegangen und habe gesagt, er solle aufhören, die Mama zu schlagen. Papa schlage Mama auch am Körper. Die Polizei sei dann gekommen, und Papa sei auf dem Boden gelegen. Die Polizei habe Papa dann mit dem Auto mitgenommen. Als die Kita-Betreuerin habe nachfragen wollen, wie das genau gewesen sei, und zur Veranschaulichung die Hand gehoben habe, sei C.___ zusammengezuckt und habe sich weggedreht. Er habe gesagt, das sei alles nicht so schlimm, weil die Mama haue ihn auch, im Gesicht und am Körper, mit der Hand und mit Kleidern (vgl. act. 152 f.).

8.4 Auch aus einem mündlichen Verlaufsbericht der Kita, den die Beiständin in ihrem Bericht vom 30. Mai 2018 wiedergab, wird deutlich, dass es insbesondere C.___ schon vor der Platzierung nicht gut gegangen ist. Zwar wurde berichtet, dass die Kinder immer sehr gepflegt seien, gut riechen würden und frische, wetteradäquate Kleider tragen würden. Es sei aber auffallend, dass C.___ sich extrem schütze. Er habe die Kapuze seines Pullis immer oben. Es sei gut spürbar, wie sehr er belastet sei. Er lasse keine Nähe zu und wolle nicht getröstet werden. Zudem sei er äusserst schreckhaft. Eine rasche Bewegung in seiner Nähe löse bei ihm enormen Schreck aus. Es falle ihm sehr schwer, Gefühle zu zeigen, lache sehr wenig und wenn, dann nur still für sich. Es sei auffallend, dass er nie mit den anderen Kindern zusammen lache. Er traue der Sache nicht. C.___ könne nicht mit Frustration umgehen. Wenn er nicht unmittelbar bekomme, was er wolle, verziehe er sich in eine Ecke und schreie laut und immer ohne Tränen. Er könne keine Kompromisse eingehen und brauche sehr viel Unterstützung. Er zeige Zwänge, wie Kontrollzwang. Alles müsse genau geregelt sein, sonst komme er unter Stress. Er brauche Logopädie. Die Kindsmutter sei zweimal mit ihm hingegangen und habe dann gesagt, dass es nichts nütze. C.___ berichte immer wieder von Gewaltsituationen zuhause. Beim Spiel «Räuber und Polizist» verprügle er den Polizisten, weil er der Böse sei. Grobmotorisch sei er sehr gut, habe aber grosse feinmotorische Defizite, könne beispielsweise noch nicht mit der Schere schneiden. Auf jede neue Situation müsse er lange vorbereitet werden und komme total in Stress, wenn er unvorhergesehene Situationen bewältigen müsse (vgl. act. 200 ff.).

8.5 All dies zeigt deutlich auf, dass vor der Platzierung das psychisch-seelische Wohl der Kinder stark gefährdet war. Dabei ist das Argument der Beschwerdeführerin nicht zu hören, wonach die Diagnosen der Kinder eher leichter Natur seien und keinen Obhutsentzug zu rechtfertigen vermöchten. Es kommt nicht auf das Mass der Schädigung, sondern auf das Mass der Gefährdung an. Es darf nicht so lange zugewartet werden, bis die Kinder schwere Schädigungen aufweisen, sondern es muss vorher gehandelt werden, um das Kind vor Gefährdungen schützen zu können.

Aufgrund der Gefährdung waren den Kindseltern diverse Unterstützungsangebote gemacht worden. Diese, insbesondere die Kindsmutter, in deren Obhut sich die Kinder befanden, nahmen jedoch keinerlei Unterstützung an und wehrten sich gegen niederschwelligere Hilfsangebote. So war der Kindsmutter zwar bewusst, dass sie auf psychiatrische Hilfe angewiesen war, sie liess sich dann aber auf keine Therapie ein. Die Unterbringung in einer Mutter-Kind-Institution, in welcher sie mit ihren Kindern hätte zusammenbleiben können, lehnte sie ab. Die Kita-Betreuung nahm sie nur während kurzer Zeit in Anspruch, kündigte aber dann die Kita-Plätze selbständig, trotz Weisung der KESB; und auf eine Unterstützung durch eine sozialpädagogische Familienbegleitung liess sie sich von Anfang an nicht ein, indem sie auf entsprechende Kontaktversuche der Beiständin gar nicht mehr reagierte. Unter diesen Umständen bestand keine mildere Massnahme mehr, als die Kinder zu platzieren, um der Gefährdung der Kinder entgegenzuwirken.

Die Beschwerdeführerin verkennt, dass es vorliegend nicht um einen Machtkampf mit der Beiständin geht, indem diese versuche, ihre Ansichten, wie die Kinder zu erziehen seien, mit einem Obhutsentzug durchzusetzen. Es geht darum, die Kinder zu schützen, indem ihnen ein verlässliches Umfeld geboten werden soll, das ihnen die nötige Geborgenheit und Sicherheit vermittelt, damit sie sich gesund entwickeln können. Ein milderes, umsetzbares und wirksameres Mittel als die Fremdplatzierung besteht zurzeit aufgrund der fehlenden Kooperationsbereitschaft der Kindseltern nicht.

8.6 Soweit die Beschwerdeführerin ausführen lässt, die Besuchsstreitigkeiten könnten mit einer Beistandschaft und einer Begleitung bzw. Überwachung der Besuche bzw. Übergaben gelöst werden, es brauche keine Platzierung, verkennt sie, dass die Streitigkeiten und häusliche Gewalt zwischen den Kindseltern nicht der einzige Grund für die Fremdplatzierung der Kinder sind. Problematisch ist insbesondere auch der instabile psychische Zustand der Kindsmutter, welcher dazu führt, dass diese sich in Belastungssituationen jeweils aggressiv zeigt, herumschreit und den Kindern keine Stabilität und Verlässlichkeit zu bieten vermag. Dabei wird nicht verkannt, dass die Beschwerdeführerin als Mutter von zwei kleinen Kindern und nach zahlreichen Gewalterfahrungen in der Beziehung stark belastet ist und auch viel geleistet hat. Sie wird grundsätzlich als liebevolle und wohlwollende Mutter beschrieben (vgl. Gutachten S. 68, act. 381). Dass sie offenbar inzwischen nicht mehr von Suchtmitteln abhängig ist, ist erfreulich. Laut dem Gutachten vermag aber die Kindsmutter ihren Kindern gegenüber keine konstante, verlässliche und Sicherheit gebende Beziehungsgestaltung zu ermöglichen (vgl. Gutachten S. 61, act. 374). Die angeordnete sozialpädagogische Familienbegleitung hätte ihr bereits vor der Platzierung der Kinder diesbezüglich behilflich sein können, indem dadurch Hilfe zur Selbsthilfe geleistet worden wäre. Es hätten Strukturen in der Familie installiert und der Beschwerdeführerin Hilfestellungen geboten werden können, wodurch sie auch psychisch entlastet worden wäre. Da aber die Beschwerdeführerin zu keiner Verbindlichkeit, Verlässlichkeit Kooperation bereit im Stande war, konnte der Kindswohlgefährdung nicht anders begegnet werden als mit einer Platzierung der Kinder.

9.1 Zur Zeit nach der Platzierung behauptet die Beschwerdeführerin, es stehe nirgendwo in den Akten, dass die Besuche der Eltern dem Kindswohl abträglich wären, doch ist bereits dem Bericht zum ersten Besuch im September 2018 Gegenteiliges zu entnehmen: Das Besuchsrecht musste unmittelbar sistiert werden. So hatte sich die Beschwerdeführerin beim Besuch sehr gereizt gezeigt, habe an allem etwas auszusetzen gehabt und die Kinder gegen die Betreuungspersonen aufzubringen versucht. Die Verabschiedung wurde durch eine Betreuungsperson folgendermassen geschildert:

«Beim Tschüsssagen fordert sie die Kinder auf, mitzukommen. Diese ziehen sich die Schuhe an. Dann beginnt sie zu filmen, fragt die Kinder, wollt ihr mitkommen? Das sind böse Leute hier, die wollen nicht, dass ihr mitkommt und dabei filmt sie ständig und provoziert, dass die Kinder heulen. Das Verabschieden zieht sich so über 30 Minuten hin. Die Grosseltern fordern sie mehrmals auf zu kommen. Immer wenn die Kinder einigermassen ruhig sind, suggeriert sie ihnen wieder wie schlimm es hier sei und bringt sie wieder zum weinen. Dabei grinst sie und freut sich über jede Sequenz bei der sie die Kinder weinend filmen kann » (vgl. E-Mail vom 24. September 2018, act. 250)

Ein solches Verhalten, mit dem die Kinder absichtlich seelisch gequält werden, zeigt in aller Deutlichkeit die eingeschränkte Erziehungsfähigkeit der Kindsmutter und dadurch bewirkte Gefährdung des Kindswohls auf.

Zwar beruhigte sich die Situation später zwischenzeitlich, indem die Besuche jeweils ca. 15 Minuten vorund nachbesprochen wurden. Die Situation eskalierte dann aber auch an Weihnachten wieder. So war zwar genau abgesprochen, wann die Kinder bei welchem Elternteil sein würden, doch musste am Ende wegen eines Streits der Kindseltern erneut die Polizei hinzugezogen werden.

Zur Gutachtenseröffnung vom 16. Mai 2019, welche getrennt stattfand (14:00 Uhr Kindsmutter / 14:45 Uhr Kindsvater), wurde geschildert, die Kindsmutter sei zunehmend wütend geworden und habe den Gutachter angeschrien. Sie sei fluchend und schreiend aus dem Amthaus gerannt und habe extrem laut auf der Strasse herumgeschrien und telefoniert. Als der Kindsvater später zur Gutachtenseröffnung erschienen sei, sei er bereits über die Ergebnisse im Bild gewesen, sei wütend gewesen und habe konstant und sehr laut geschrien. Er sei nicht zu beruhigen gewesen. Er habe dann ausgeführt, den Gutachter zu verstehen. Die Kindsmutter verstehe die Empfehlungen aber nicht, weil die Kinder weg seien. Diese sei jetzt anders und würde Auflagen umsetzen. Man könne die Empfehlungen nicht schrittweise aufbauen, weil die Kindseltern die Kinder vermissen würden. Unter Druck könne die Kindsmutter keine Auflagen erfüllen.

Auch dieses Verhalten zeigt auf, dass die Kindseltern ihren psychischen Zustand und ihr Verhalten seit der Platzierung nicht zu stabilisieren vermochten.

9.2 In ihrer Stellungnahme vom 3. Oktober 2019 an das Verwaltungsgericht führte die Beiständin aus, sie bedauere es ausserordentlich, dass es ihr nicht gelungen sei, die Kindseltern in eine Kooperation einzubinden. Leider sei es auch so, dass keine Kooperation mit den Sozialpädagoginnen im Kinderheim [...] zustande gekommen sei. Es fehle nicht nur an Kooperation im Sinne verlässlich Termine wahrzunehmen, sondern die Kindseltern hielten sich auch nicht an die Regeln im Kinderheim und an die Abmachungen für die Besuchszeiten und die Besuchsgestaltung. Sie würden die Kinder in Geheimnisse einbinden und die Sozialpädagoginnen vor den Kindern beschimpfen. Ein Beispiel dafür sei, dass die Kindseltern gleichzeitig Besuche wahrnehmen würden, obwohl die Besuchstermine klar geregelt seien und bewusst an verschiedenen Tagen stattfinden würden. Die Kindseltern würden die Kinder in eine sehr ambivalente Situation bringen. Es fehle ihnen auch die Fähigkeit, dies zu reflektieren und im Interesse der Kinder ihr Verhalten zu ändern. Die langjährige, chronifizierte und sehr gut dokumentierte Partnerschaftsgewalt zwischen den Kindseltern sei für die Entwicklung der beiden Kinder äusserst problematisch. Wie gross das Leiden der Kinder bei häuslicher Gewalt in Situationen der Eskalation, aber auch wie nachhaltig die Entwicklung dieser Kinder gefährdet sei, sei umfangreich untersucht und in der Fachliteratur ausgiebig besprochen und beschrieben worden. Um aus der Spirale der Partnerschaftsgewalt aussteigen zu können, seien die Kindseltern auf jeden Fall auf professionelle Hilfe und grossen Willen angewiesen. Es brauche Selbstreflexion und die Fähigkeit, Hilfe anzunehmen.

9.3 Da bekannt ist, dass quasi sämtliche Aufeinandertreffen der Kindseltern in wüsten Streitereien ausarten und diese sich auch nicht an die abgemachten getrennten Besuchszeiten im Kinderheim gehalten haben, ist auch die Massnahme der Einschränkung der elterlichen Sorge in Bezug auf die Ausgestaltung des festgelegten persönlichen Verkehrs und die entsprechende Übertragung der Kompetenz an die Beiständin gerechtfertigt. Ändern die Kindseltern nichts an ihrem Verhalten, so wären die Kinder bei einer allfälligen Rückkehr nachhause weiterhin im selben Masse gefährdet wie vor der Platzierung. Mit dem Auftrag zum sukzessiven Ausbau des Besuchsrechts, sofern die angeordneten Massnahmen umgesetzt werden, erhalten die Kindseltern Gelegenheit, aufzuzeigen, dass sie gute und verlässliche Eltern sein können. Verlangt wird nicht, dass sie perfekte Eltern sein müssen, aber gemäss dem Gutachten konnte ihnen bisher kein «good enough parenting» attestiert werden, was bedeutet, dass sie bisher nicht im Stande waren, die Bedürfnisse der Kinder trotz eigener Unzulänglichkeiten verlässlich zu berücksichtigen (vgl. Gutachten S. 61 und 65, act. 374 und 378). Um das Wohl der Kinder ausreichend gewährleisten zu können, muss künftig eine grundlegende Kooperation und Verlässlichkeit möglich sein. Es kann nicht angehen, dass die Kinder nach Lust und Laune in die Kita gebracht und abgeholt werden und nun beim Kindergarteneintritt keiner der Elternteile am ersten Elternabend teilgenommen hat. Spätestens mit dem Schuleintritt muss eine entsprechende Verlässlichkeit gewährleistet sein. Auf den Vorschlag, dass die Kinder zuerst in die Obhut der Mutter zurückgegeben werden sollten und diese sich dann auf eine Kooperation und Hilfsangebote einlassen würde, kann deshalb nicht eingegangen werden, solange kein Mindestmass an Kooperation und Verlässlichkeit vorhanden und erkennbar ist.

9.4 Die angeordnete psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung der Kindseltern ist geeignet und erforderlich, um zur Stabilisierung von deren psychischem Gesundheitszustand beizutragen, und die angeordnete sozialpädagogische Familien­begleitung würde den Kindseltern die notwendigen Hilfestellungen bieten, um verläss­liche Strukturen in der Familie aufbauen und die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern verbessern zu können. Dies ist notwendig, um auf eine Rückplatzierung der Kinder hinarbeiten zu können. Zeigen die Kindseltern jedoch keinerlei Veränderungsbereit­schaft, wird sich eine längerfristige Platzierung der Kinder kaum vermeiden lassen. Es obliegt somit den Kindseltern, ob sie sich auf die Hilfsangebote einlassen bzw. sich selbst um eine Besserung der Situation bemühen, ob sie die Kooperation weiterhin verweigern, und dadurch allenfalls riskieren, ihre Kinder im Heim aufwachsen zu sehen.

Das Argument der Beschwerdeführerin, der Gutachter würde die Verantwortung abschieben, da er wisse, dass die Kindseltern kaum eine Abklärung Therapie machen würden, verkehrt die Tatsachen ins Gegenteil, da die Verantwortung von Vorneweg nicht beim Gutachter, sondern bei den Kindseltern selber gelegen hat (und noch liegt). Diese sind dafür verantwortlich, gute Bedingungen für ihre Kinder zu schaffen. In diesem Sinn sind die angeordneten Massnahmen einer psychiatrisch-therapeutischen Abklärung und Behandlung beider Kindseltern und einer sozialpädagogischen Familienbegleitung nicht zu beanstanden. Zudem ist der Kindsvater auch zu Recht angehalten, eine kindgerechte Wohnform (Kinderzimmer, Spiele etc.) bei sich zuhause einzurichten. Das per Frühjahr 2020 angeordnete Verlaufsgutachten ist ein geeignetes Mittel, um die Situation überprüfen und über den weiteren Verlauf entscheiden zu können.

10. Nicht von der Hand zu weisen ist das Vorbringen der Beschwerdeführerin, dass die Kinder durch die Platzierung auch unter der Trennung von ihren Eltern leiden und womöglich in einen Loyalitätskonflikt geraten könnten. Eine Heimplatzierung ist nie ideal für ein Kind. Vorliegend wird diese Lösung aber zurzeit als die bessere für die beiden Kinder betrachtet, da ihnen dort mehr Stabilität, Sicherheit und Verlässlichkeit als im eigenen Elternhaus geboten werden kann, sodass sie im Alltag weniger belastet sind, und sich somit auf ihre Entwicklungsaufgaben konzentrieren können. Bezüglich der angesprochenen Gefahr eines möglichen Loyalitätskonflikts hängt es grösstenteils vom Verhalten der Kindseltern ab, ob sie mit den Betreuungspersonen des Heims kooperieren, ob sie die Kinder negativ beeinflussen und damit bei diesen einen möglichen Loyalitätskonflikt hervorrufen.

11. Letztlich beanstandet die Beschwerdeführerin, es hätten ihr keine Kosten auferlegt werden dürfen, da der Behörde bekannt sei, dass sie von der Sozialhilfe abhängig sei.

Die seit 11. Januar 2019 anwaltlich vertretene Beschwerdeführerin hat vor der Vorinstanz nie ein Gesuch um unentgeltliche Rechtspflege eingereicht und ihre finanziellen Verhältnisse nie belegt. Es ist deshalb nicht zu beanstanden, dass ihr die Vorinstanz Kosten auferlegt hat, wobei gleichzeitig auf die Möglichkeit eines Erlasses hingewiesen wurde.

12. Die Beschwerden erweisen sich somit als unbegründet, sie sind abzuweisen. Bei diesem Ausgang haben A.___ und B.___ die Kosten des Verfahrens vor Verwaltungsgericht je zur Hälfte zu bezahlen, die einschliesslich der Entscheidgebühr auf CHF 2000.00 (je CHF 1000.00) festzusetzen sind.

Zufolge Gewährung der unentgeltlichen Rechtspflege wird der Anteil von A.___ vom Kanton Solothurn getragen; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates während zehn Jahren, sobald A.___ zur Rückzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 Zivilprozessordnung [ZPO, SR 272]).

Advokat Silvan Ulrich beantragt mit Kostennote vom 22. Oktober 2019 die Entschädigung eines Aufwands von 11,5 Stunden zu einem Ansatz von CHF 200.00, zuzüglich Auslagen von CHF 64.75 und 7,7 % Mehrwertsteuer. Dieser Aufwand erscheint gerechtfertigt, kann jedoch bloss zu dem im Kanton Solothurn gültigen Ansatz für unentgeltliche Rechtsbeistände von CHF 180.00/h entschädigt werden (vgl. § 161 i.V.m. § 160 Abs. 3 Gebührentarif, GT, BGS 615.11). Somit ist ihm vom Kanton Solothurn eine Entschädigung von CHF 2'299.15 (Aufwand: CHF 2'070.00, Auslagen: CHF 64.75, 7,7 % MwSt.: CHF 164.40) auszurichten; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staats während zehn Jahren, sowie der Nachzahlungsanspruch des unentgeltlichen Rechtsbeistands im Umfang von CHF 230.00 (Differenz zu verlangtem Honorar von CHF 200.00/Std.), zuzüglich Mehrwertsteuer, sobald A.___ zur Nachzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

Demnach wird erkannt:

1.    Die Beschwerden von A.___ und B.___ werden abgewiesen.

2.    Der mit Entscheid der Kindesund Erwachsenenschutzbehörde Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein vom 11. September 2018 vorsorglich angeordnete Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts über C.___ und D.___ mit Platzierung der Kinder im Heim [...] wird bestätigt.

3.    A.___ und B.___ haben die Kosten des Verfahrens vor Verwaltungsgericht von CHF 2'000.00 je zur Hälfte (ausmachend je CHF 1'000.00) zu bezahlen.

4.    Zufolge unentgeltlicher Rechtspflege trägt der Anteil der Kosten von A.___ (CHF 1'000.00) der Kanton Solothurn; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staats während zehn Jahren, sobald A.___ zur Rückzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

5.    Die Entschädigung des unentgeltlichen Rechtsbeistands von A.___, Advokat Silvan Ulrich, wird auf CHF 2'299.15 (inkl. Auslagen und MWST) festgesetzt und ist zufolge unentgeltlicher Rechtspflege vom Staat Solothurn zu bezahlen; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates während zehn Jahren, sowie der Nachzahlungsanspruch des unentgeltlichen Rechtsbeistands im Umfang von CHF 230.00 (Differenz zu verlangtem Honorar von CHF 200.00/Std.), zuzüglich Mehrwertsteuer, sobald A.___ zur Nachzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

Rechtsmittel: Gegen diesen Entscheid kann innert 30 Tagen seit Eröffnung des begründeten Urteils beim Bundesgericht Beschwerde in Zivilsachen eingereicht werden (Adresse: 1000 Lausanne 14). Die Frist wird durch rechtzeitige Aufgabe bei der Schweizerischen Post gewahrt. Die Frist ist nicht erstreckbar. Die Beschwerdeschrift hat die Begehren, deren Begründung mit Angabe der Beweismittel und die Unterschrift des Beschwerdeführers seines Vertreters zu enthalten. Für die weiteren Voraussetzungen sind die Bestimmungen des Bundesgerichtsgesetzes massgeblich.

Im Namen des Verwaltungsgerichts

Die Oberrichterin Die Gerichtsschreiberin

Scherrer Reber Kaufmann